«Дипломатия меняется, дипломатам пришла пора говорить на языке народа». Посол Израиля в Узбекистане Гидеон Лустиг — о мире и войне, борьбе за свободу, а также о своей узбекистанской мечте

В августе 2024 года в Узбекистан прибыл новый Чрезвычайный и Полномочный Посол Государства Израиль. Как было сказано в пресс-релизе после его назначения, 46-летний дипломат Гидеон Лустиг имеет большой опыт работы в сфере международных отношений, привержен активному развитию двустороннего сотрудничества и «готов укреплять партнерство между странами». В интервью автору проекта ALTER EGO Кириллу Альтману Гидеон Лустиг озвучил цели и задачи своей работы во главе израильской дипмиссии, рассказал о том, почему растет товарооборот между двумя странами, какие сферы двустороннего сотрудничества нуждаются в развитии, и многом другом.

КА: По приезду вы встречались с главами местных еврейских общин. Чем занимаются еврейские общины в Узбекистане сейчас?

П: Для глав еврейских общин здесь основная задача — поддерживать культурную жизнь еврейского сообщества, которое берет начало тысячи лет назад. Крайне важно, чтобы насыщенная и яркая жизнь еврейского сообщества продолжалась в Узбекистане. Сообщество должно оставаться частью жизни Узбекистана.

КА: Насколько они активны здесь?

П: Меня часто приглашает местное сообщество, в основном на праздники. Совсем недавно мы отпраздновали вместе три основных еврейских праздника. Я с радостью участвую в жизни местного сообщества.

КА: Вы знаете, сколько евреев сейчас в Узбекистане? Потому что к концу 90-х их было в районе 65 тыс. Есть ли цифры — сколько сейчас осталось?

П: Количество евреев в стране варьируется в зависимости от системы учета: есть ли у них еврейские предки либо насколько они активны в сообществе. Есть разные подсчеты, но все они показывают, что евреев в Узбекистане несколько тысяч.

КА: Что вы слышали про Узбекистан до вашего назначения? Сразу, как вы узнали, что вы посол. Это же ваше первое назначение в качестве посла.

П: Это моя первая миссия как посла. Я сам запросил назначение послом в Узбекистан и был рад назначению. Был рад изучить историю Узбекистана. Лет 20 назад я посещал Узбекистан туристом. Я побывал в Хиве, Самарканде, Бухаре и Ташкенте. Я влюбился в эту страну и ее народ. Если откровенно, на моем дипломатическом пути это всегда был лакомый кусок, который я хотел получить. Добившись этого, я в восторге от того, что нахожусь здесь.

КА: Интересно, вы же осуществляете эту деятельность и для Таджикистана?

П: Мне выпала честь быть аккредитованным послом в обеих странах: Узбекистане и Таджикистане. Жду своей полной аккредитации со стороны президента Таджикистана в скором будущем.

КА: Планируете ли отдельное посольство в Таджикистане или все будет проходить через Ташкент?

П: Это работает так: у нас порой одно посольство для всего региона. Мы работаем как посольство для представления интересов Израиля в Узбекистане и Таджикистане. Одна цель и одно месторасположение, но две миссии.

КА: Какую задачу перед вами поставило Государство Израиль на этот регион?

П: Моя основная задача — развитие дружественных отношений Узбекистана, Таджикистана и Израиля. Развитие позитивной траектории нашего сотрудничества, включая коммерцию, политические отношения, отношения еврейских общин, академическую составляющую, все корпоративные отношения. В последние годы в Израиле растет осознание, что Центральная Азия стала частью близкого региона. Мир сузился, и теперь Центральная Азия считается близким к Израилю регионом. Это способствует желанию больше инвестировать в наши отношения с Центральной Азией.

КА: Была возможность поездить по Ташкенту, посмотреть город? Отметили что-то, что вам нравится?

П: Я ввел привычку изучать город по приезду, его разнообразные части. Одно из мест, которые я посетил ранее, — Государственный музей памяти жертв репрессий. Меня глубоко тронула национальная история Узбекистана, я нашел много схожего с национальной историей Израиля.

КА: Достаточно серьезный вопрос. Я бы хотел, чтобы вы ответили максимально широко. Каково это быть израильским послом в мусульманской стране?

П: Это большая честь и удовольствие. Подумайте, ведь 20% населения Израиля — мусульмане, это не что-то чуждое для нас. Израиль сам находится территориально в сердце Ближнего Востока, где большинство мусульман. Я знаю мусульман, общаюсь с ними, и в этом нет никаких проблем. Другое дело, что различия в культурах наблюдаются везде, но это не будет препятствием для еврейского/израильского посла продолжать свою службу в мусульманской стране. Что бы я хотел отметить отдельно, когда я говорю, что это честь. Я хочу сказать, что Узбекистан — одна из первых мусульманских стран, установивших отношения с Израилем. В этом случае они были первопроходцами. Мы не должны забывать об этом, как израильтяне, и должны всегда поддерживать эту уникальную связь.

КА: В последнее время отношения не особо теплые? Вам так не кажется? Я не говорю, что они плохие, но в целом активности особо не наблюдается.

П: Я бы не согласился с вами. Меня очень тепло принимали президент Узбекистана, министр иностранных дел и все другие министры, с кем мне выпало встретиться, и многие общины Узбекистана. Как посол я чувствую, по сути, благодарность, уважение между двумя странами, между нашими народами. Я, пожалуй, соглашусь, что контакты между официальными лицами наших государств могут быть теплее и радушнее и достаточно интенсивными, что не наблюдалось в последние годы. Однако все же, если посмотреть на историю наших отношений, было много программ профессионального обмена между министерствами. Взаимные визиты президентов. Я рассматриваю возможность организации приезда официальных лиц Израиля в Узбекистан в скором времени. Прошедший год Израиль оказался под атакой, в разгаре войны. Все это непросто, и события уже не могут развиваться, как прежде. Последние визиты израильских политиков были в основном в места, которые имели отношение к войне. Надеюсь, что, когда все успокоится и когда мы добьемся поставленных целей военных операций, мы продолжим обмен визитами между нашими странами.

КА: Давайте поговорим о деньгах. Какие евреи не любят говорить про деньги, скажем так. Торговля: за первые восемь месяцев товарооборот уже превзошел прошлогодний. Чем Узбекистан и Израиль торгуют?

П: Да, это так, и, я надеюсь, к концу года цифра вырастет и покажет, что оборот увеличился в два раза. Если вы взглянете на торговлю между нашими странами, вы увидите тенденцию к росту, в основном это сельскохозяйственные продукты, свежая сельскохозяйственная продукция. Мы экспортируем оборудование в Узбекистан, а также импортируем некоторые промышленные товары из Узбекистана. Я бы хотел отметить, что эти цифры растут достаточно быстро. Но они не включают и не показывают сферу услуг. Туризм, например, либо другие сферы услуг не учтены в этой статистике, так что наш товарооборот по факту должен быть намного больше.

КА: Конкретные планы, что планируется реализовать в ближайшие годы для увеличения этого товарооборота.

П: Обязательно! Нынешняя ситуация такова, что прошедший год был не совсем обычным. Мы оказались в центре военных действий и вынуждены были поменять то, как мы торговали с миром. Нам пришлось диверсифицировать ресурсы для нашего импорта. Как следствие — Узбекистан экспортирует больше в Израиль. Это положительная траектория роста. Есть несколько планов, над которыми мы сейчас все работаем для расширения импорта из Узбекистана и экспорта из Израиля.

КА: Как израильские предприниматели оценивают инвестиционный климат в Узбекистане? Есть ли какие-то препятствия для них? Можно ли улучшить что-то? Если вы успели погрузиться в эти дела.

П: Я бы начал с того, что Узбекистан сегодня это другая страна в сравнении со страной, которую я увидел 20 лет назад. Она намного более открытая и активная, намного более благоприятная для инвестиций и международной торговли, чем ранее. Я думаю, израильским бизнесменам потребовалось время, чтобы осознать это. Интерес нарастает, и, думаю, со временем больше израильтян будут заинтересованы в сотрудничестве, в создании совместных предприятий. Много узбекских граждан работает в Израиле, это тоже помогает тому, чтобы израильтяне узнали больше об Узбекистане. И это способствует интересу израильских бизнесменов к Узбекистану.

КА: Стоит ли перед вами конкретная задача о привлечении израильских бизнесменов в Узбекистан или наоборот?

П: Поскольку я являюсь послом Израиля в Узбекистан, на мне лежит обязательство удостовериться в том, что узбекские бизнесмены будут посещать Израиль и находить новые возможности для себя и своей страны, что они принесут узбекские инвестиции в Израиль. Мои коллеги, например, господин Аминов, который потрясающий посол, он делает то же самое для своей страны. Кирилл, тут я бы хотел поделиться своим мнением. Мировая экономика сильно изменилась. По протоколу я должен привозить узбекских бизнесменов, и они принесут в Израиль свои инвестиции. Но на самом деле любая сделка, будь она заключена здесь или там, она равноценно хороша для развития наших торговых отношений. Я буду поддерживать это и сделаю все, что в моих руках, чтобы это случилось.

КА: Сколько всего израильских компаний, работающих в Узбекистане, сейчас? Есть ли у вас такая статистика?

П: Последний раз, когда я сверялся с цифрами, было около 200 израильских компаний. которые ведут бизнес в Узбекистане.

КА: Я знаю, что это сельское хозяйство, это ирригация, это кибербезопасность. В каких отраслях мы еще могли бы взаимодействовать? Как вы думаете?

П: Я думаю, мы можем взаимодействовать в любой сфере, в которой захотим. Израиль может привнести свой вклад в инновации во многих отраслях. Первое, о чем я бы хотел упомянуть отдельно, это медицина и фармацевтика. У Израиля хорошая экспертиза в медицине и медицинских технологиях, а также в том, как управлять и задействовать медицинскую систему на национальном уровне. У нас есть компетенции в этом, и мы знамениты этим на весь мир. Мы могли бы принести этот опыт и внедрить его в Узбекистане. Еще одна важная сфера — образование. В вашем государстве большой процент молодежи, у нас обширный опыт в построении образовательных систем. Развитие систем образования — этот опыт будет взаимовыгодным для обеих сторон. Смотря на будущее Узбекистана — это два элемента, в которые нам надо больше вложиться.

КА: В сентябре 2023 года Узбекистан и Израиль сняли ограничения по авиаперевозкам. Как с тех пор поменялось количество рейсов и планируются ли новые рейсы и авиакомпании?

П: Я бы хотел поделиться моментом, который у меня был несколько недель назад. Я был в аэропорту, ждал гостей, прибывающих из Израиля. Так получилось, что два авиалайнера приземлились почти одновременно, оба — полные людьми, прибывающими в Узбекистан из Израиля. Для меня это было феноменально. Это свидетельствует о том, что не одна, а несколько компаний обслуживают рейсы в Израиль, точнее, три. Мы говорим о восьми еженедельных рейсах между двумя странами. Это рост, огромный рост по сравнению с тем, что было всего лишь несколько месяцев назад. Я наблюдаю эти авиалинии, когда летаю сам. Когда я прилетаю сюда, они полны израильскими туристами и людьми, которые приезжают сюда для изучения возможностей для бизнеса. Назад самолет возвращается полный узбекскими гражданами, едущими на заработки в различных сферах. Это все чудесно влияет на двусторонние отношения.

КА: Насколько мне известно, еще одна компания собирается осуществлять авиарейсы в ближайшее время. Правда ли это? Тогда уже это будет четвертая?

П: Я в курсе трех, на данный день у нас есть «Хаво Йуллари», Qanot Sharq, и Centrum Air начинает летать в Израиль.

КА: В феврале этого года Израиль ратифицировал заявку Узбекистана о вступлении в ВТО. Какие выгоды, на ваш взгляд, Узбекистан может получить от участия в ВТО?

П: Мы поддержали кандидатуру Узбекистана в ВТО, потому что Узбекистан — дружественная страна, страна, чей торговый потенциал, на наш взгляд, должен быть увеличен. И мы бы хотели иметь больше торговых отношений с этой страной. Мы говорим о том, что присоединиться к клубу стран ВТО — печать, одобрение, доказательство того, что и у вас есть высокие стандарты в регулировании качества торговли. Это открывает врата возможностей для торговли, для заключения новых сделок, для кооперации.

КА: Вы упомянули, что мы продаем и что мы покупаем у Израиля.

П: Есть конкретные вещи. Мы говорим о свежих продуктах питания. Недавно я видел узбекские абрикосы, очень востребованы израильтянами. Есть предприятия, которые поддерживаются государством, заводы, специализирующиеся на сухофруктах. Существуют предприятия, поддерживаемые государством, связанные с производством сушеных фруктов, которые поступают в Израиль. Этот вид продуктов очень любим среди нашего народа. Также и свежая продукция. Как я сказал, мы диверсифицируем способы импорта. Как я уже говорил, Узбекистан несомненно хороший рынок для нас.

КА: С официальными визитами у нас не ладится в целом. Планируются ли какие-либо визиты на государственном уровне в ближайшие года полтора? Может, на уровне каких-либо министерств?

П: Я думаю, что можно понять: в такое трудное время для Израиля количество министров, отправляющихся в Узбекистан, как и визитов официальных лиц Узбекистана, будет сокращено. Но я буду рад организовать, принять членов парламента и правительства тут, в Узбекистане.

КА: По данным МИД Узбекистана, в прошлом году около 10 тысяч граждан Узбекистана проживали на территории Израиля. С начала войны сильный ли был отток?

П: Наоборот, поток граждан Узбекистана вырос в Израиль, люди едут на заработки. Моя задача — выдавать им визы и облегчить все для этого. Мы не наблюдали огромного потока возвращающихся из Израиля узбекистанцев из-за сложившейся у нас ситуации.

КА: Чем в основном занимаются?

П: Есть несколько основных секторов, где работают узбекистанцы в Израиле. В основном это домашний уход за пожилыми. Другой сектор — это строительство. Многие едут туда на стройку. Два этих сектора — то, где больше всего спроса на рабочую силу. Как я уже сказал, таким образом узбекистанцы имеют шанс приехать и ознакомиться с Израилем и жизнью там. В то же время израильтяне могут увидеть представителей вашей нации, узнать о стране. Так у них появляется желание приехать и увидеть Узбекистан воочию. Это сближает наши государства.

КА: Наверняка вы знаете, что при помощи посольства Израиля в Узбекистане и при участии бывшего посла Израиля Зеавит Бен Гиллель был построен детский хоспис «Таскин». Планируется ли похожий на этот проект при вас, интересна ли вам такая деятельность?

П: Несомненно, по-моему, это был замечательный проект. Один из лучших примеров, как задействовать израильский опыт, — построить такого рода хоспис в Узбекистане. Это фантастический пример того, как Израиль может принести свой опыт, свою экспертизу и помочь Узбекистану. Я буду более чем рад продолжить подобное сотрудничество и расширить такое сотрудничество в других сферах медицины, например, в лечении рака. Все это может быть очень взаимовыгодно.

КА: Водный дефицит — это тема, которая широко освещается. Она всем известна, у всех на слуху. Как Израиль может помочь Узбекистану с этой проблемой, как вы думаете?

П: Не будет новостью, если я скажу вам, что Израиль смог превратить пустыню в цветущие земли. И это часть нашей национальной истории, это не просто рассказы. Вы можете сами это наблюдать. У нас есть компании, занимающиеся водными ресурсами и разнообразными технологиями, переработкой воды, очищением воды и использованием водных сооружений. Мы можем поделиться опытом. Порой страны располагают водными ресурсами, но не используют их рационально, или же есть перерасход воды. У нас есть технологии, которые помогут распределить воду так, чтобы ее хватило всему населению. Инновации — в правильной утилизации и эксплуатации. Мы сотрудничали с Узбекистаном в таких проектах ранее, сотрудничаем поныне и планируем сотрудничать далее.

КА: Какие-то конкретные проекты планируются?

П: Это зависит от различных тендеров и возможности для израильских компаний в них участвовать. Как посол я буду поддерживать любую израильскую компанию, которая будет подавать на такой тендер.

КА: В 2019 году совместно с Израилем был реализован проект Watergen, установка, генерирующая питьевую воду из воздуха. Установку испытывали в Бухарской области. Что дальше с этим проектом?

П: Если честно, к сожалению, у данного проекта не было продолжения. Такое случается. Но это совсем не значит, что такая инновация неприменима.

КА: Скажите про проект компании Netafim, которая здесь работает очень долго и достаточно успешно.

П: Netafim была компанией в ирригации на протяжении многих лет. Они разработали многие технологии, они вели проекты на национальном и региональном уровнях. Они довольно-таки успешны и все еще действуют и применяют различные технические разработки. Мир развивается, их технологии обновляются. Есть технологические разработки для нового прорыва. Это то, над внедрением чего мы сейчас работаем.

КА: Когда мы готовились к интервью с вами, нам сказали: вот новый человек, пока закрытый, нельзя снимать резиденции — это нельзя, то нельзя. И тут вы в октябре выкладываете в твиттере острое видео о том, что посольство Ирана в Узбекистане распространяет письма с приглашением подписать книгу соболезнований по случаю смерти Хасана Насраллы. Достаточно необычная для посла активность. Почему вы так остро среагировали на этот факт?

П: Я думаю, дипломатия меняется. Дипломатам пришла пора говорить на языке народа. И говорить не так, как мы привыкли в прошлом с государствами, мы должны говорить с людьми в том числе. В этом видео я говорил с людьми Узбекистана. Я разъяснил им то, что, если иранцы открыли книги соболезнований Хасану Насралле, то это означает, что «Хезболла» служит интересам Ирана для борьбы с Израилем и ни в коем случае не является представителем государства Ливан. Это было настолько ясно для меня, что я захотел поделиться этим с народом Узбекистана.

КА: Как вы думаете, насколько это было этично с дипломатической точки зрения? Учитывая то, что Узбекистан всегда стремится к добрососедским отношениям и мы достаточно нейтральны ко всем странам.

П: Я представляю Государство Израиль. Мы находимся в состоянии открытой войны с Ираном. 7 октября Иран помогал ХАМАС начать самую смертоносную атаку на израильских граждан со времен Холокоста. 8 октября 2023 года они помогли «Хезболле» атаковать нас с севера и все еще продолжают атаковать нас по сей день. Они прибегают к помощи хуситов в Йемене, шиитов в иракской армии, сирийцев. Не думаю, что, будучи израильским дипломатом, я должен воздерживаться от высказываний в отношении режима, который пытается уничтожить мою страну.

КА: Означает ли это то, что вы будете в принципе продолжать делать такие активности? Периодически?

П: Вы имеете в виду подобные видео? Я уже сказал вам: нынешняя дипломатия — это уже другие средства, требует новых методов. Видео — одно из них.

КА: Вчера я прочитал новость, что Израиль закрыл ближневосточный офис ООН. Вы можете рассказать, почему так произошло?

П: Это решение было принято израильским Кнессетом после нескольких лет, как мы говорили о том, что БАПОР (Ближневосточное агентство ООН для помощи палестинским беженцам и организации работ) превратился в организацию, которая на самом деле поддерживает действия против евреев и Израиля. Они преподносят это в своей школьной системе, обучают студентов идеям против евреев, антисемитским настроениям, идеям против израильтян. Они помогают в деятельности ХАМАС. ХАМАС прятал боеприпасы и планировал атаки под зданиями школ БАПОР и их медицинских клиник. И во время войны мы видели сотрудников БАПОР, участвовавших в кровопролитных атаках 7 октября. Несколько террористов были членами БАПОР. ООН не осуждала это и не привлекла их к ответственности. Просто был ряд заявлений Генерального секретаря ООН, что эти люди были коллегами и осудили Израиль, когда он принял меры против этих террористов. В конце концов мы обнаружили, что БАПОР стало частью этой террористической системы. Мы были вынуждены остановить это, принять меры. Думаю, усилия международных организаций для помощи народу Палестины должны продолжаться, но этим могут заниматься другие организации. Такие как Всемирная продовольственная программа, не обязательно БАПОР. Мы не можем позволить деятельность такой организации, которая доказала, что укрывает террористов. Множество раз я видел, как в ООН к Израилю несправедливо относились. Как доклады по поводу Израиля, да даже по отношению других стран, были искажены. ООН на данный день не является идеальной системой. Должна быть проведена реформа с многих сторон. Должен быть очень громкий международный голос свободных правительств и свободных стран, что это международное сообщество должно быть реформировано для стабильной системы в платформу, которая не будет использована для политических искажений и интриг. Это все неправильно для международного порядка. Надо восстановить нашу веру в этот международный порядок.

КА: Последние события в мире, будь то война в Украине или Израиле и Палестине, показывает нам, что не остается никаких авторитетов. Будь то ООН, будь то свобода слова, будь то человеческая жизнь. Как вы думаете, к чему это может в итоге нас привести?

П: Я не вполне согласен с вами. Я думаю, что важность свободы и свободы прав человека, важность человеческой жизни — это идеи, за которые может держаться человечество. Неприкосновенность человеческой жизни. Это то, за что держится человечество. Это то, что люди во многих странах и культурах хотят найти. Я думаю, что мы сейчас находимся на пороге трудных дней. Тяжелое время по всему миру, как вы уже упомянули. Тяжелое время для моей страны, как я уже сказал. И я считаю, что люди могут бороться и действовать за свою свободу и удостовериться, что правительства многих стран будут предпринимать усилия для этого, как и международное сообщество. Я согласен, что, если мы потеряем ценность этих убеждений, это все ввергнет человечество в большую войну, которая затянется надолго для нас всех. Но я оптимистичен и не думаю, что мы до этого уже дошли. Это все еще можно остановить и установить мир.

КА: Спасибо!