Ведущий научный сотрудник и руководитель исследовательской программы «Новая роль постсоветских государств» МГИМО МИД России Сергей Маркедонов принял участие в Экспертном совете Дипломатической академии Кыргызстана о тюркской интеграции. Шеф-редактор POLITIK Центральная Азия Кирилл Кривошеев поговорил с ним об итогах поездки в Бишкек и том, почему Россия и Организация тюркских государств (ОТГ) почти не контактируют, хотя это было бы полезно.

— Расскажите о мероприятии, которое вы посетили в Бишкеке. Интересно, что в месяц саммита Организации тюркских государств в Габале там провели Экспертный совет, посвященный ей. И, как я понимаю, там оценивалась роль России, хотя обычно ОТГ и Россия не пересекаются. 

— Я провёл в Кыргызстане несколько дней вместе со своими студентами и аспирантами. Это был научный визит, который включал посещение разных вузов. Дипломатическая академия республики,  Кыргызско-Российский Славянский университет — КРСУ, который является партнёром МГИМО. Мы общались со студентами, учёными и так далее. Дипломатическая академия — флагманский вуз Кырзызстана, где защищаются диссертации, проводятся экспертные разработки, связанные с внешней политикой самой Кыргызской республики, а также ситуацией в Центральной Азии и на постсоветском пространстве в целом. И там есть такой формат, как Экспертный совет. На нём собираются люди, представляющие не только Дипакадемию, но и разные think tanks, другие вузы республики, и обсуждают актуальные проблемы. Одним из вопросов повестки октябрьского заседания как раз и была Организация тюркских государств. 

Коллеги нас любезно пригласили, потому что им интересна позиция России. Встреча была в формате Chatham house. То есть цитировать друг друга за пределами мероприятия нельзя.

— А что, на ваш взгляд, в принципе значит ОТГ для России? Противоречит ли она интересам Москвы самим своим существованием? Или есть нюансы? 

— Тюркская интеграционная инфраструктура — это формат, который развивается уже не первый год. Сама ОТГ как организация появилась только в ноябре 2021 года, но до этого был Тюркский совет. Отношение России к нему было, скажем, сдержанным. Я не припомню, чтобы официальные лица делали о нём какие-то резкие негативные высказывания. Но это был осторожный, сдержанный подход. Довольно прагматический. 

Что же касается СМИ, но там был более широкий спектр. Турецкое влияние, пантюркизм — это очень популярная тема. Она возникла в 90-х. Ведь до распада СССР Турция была единственной страной с тюркским большинством, А тут, смотрите, появляются сразу четыре таких государства в Центральной Азии и Азербайджан, с которым у Турции тандем сложился буквально сразу. Напомню, что Турция признала Азербайджан ещё в ноябре 1991 года, до подписания Беловежских соглашений.

А ещё были центробежные, сепаратистские традиции внутри России. До 1994 года не было особой уверенности, по какому пути пойдёт Татарстан. Только договор 1994 года между Казанью и Москвой создал важный прецедент, который нельзя недооценивать. Это был важный не только политический, но и символический акт, который, можно сказать, стал водоразделом. Именно после этого центробежные тенденции внутри России пошли на спад. Не сразу и не за один день и даже год, но начальная точка была поставлена именно в 1994 году. Хотя ещё немало времени заняла интеграция Чечни, деэскалация на Северном Кавказе…

И тем не менее, все эти обстоятельства, не говоря уже о сложном историческом прошлом в отношениях России и Турции , подогревали тревоги и подозрения. У Турции в те годы была неоднозначная позиция по Чечне, а у Москвы – по курдскому сопротивлению. Лишь потом эту ситуацию нормализовали тогдашние главы МИД России и Турции — Евгений Примаков и Исмаил Джем. Ключевым в этом вопросе был визит в Москву премьер-министра Бюлента Эджевита. Анкара перестала поддерживать сепаратистов на Кавказе, Москва — Рабочую партию Курдистана, тем более, что её лидер Абдулла Оджалан к тому моменту уже был арестован. 

С тех пор отношения России и Турции развивались по синусоиде. Но осадок оставался от многих событий: Сирия, Ливия и, конечно, Карабах в 2020 и 2023 годах. Не стоит забывать и, что Турция — член НАТО, причём вторая армия альянса. Турция проецирует свою силу вблизи наших границ. Это происходит и на Кавказе, но это мы видим и на Ближнем Востоке. Турецкая позиция по Украине с российской тоже не сходится. Поэтому поводов для настороженности в отношениях с Анкарой хватает. 

ОТГ же — это попросту объединение, которое замышляем не мы. Мы даже не сидим за этим столом. И нас ОТГ волнует как инструмент для наращивания контактов между Центральной Азией, Азербайджаном и Западом. Возникает широкое поле вопросов, коллизий, неясности. 

— Можете пояснить относительно связки ОТГ — Запад? Как она работает? Если почитать отчёты саммитов ОТГ, там в основном общие благожелательные моменты вроде наращивания торговли, отмены всех ограничений. А ещё много про культуру и язык — взять хотя бы идею общего алфавита, которая ни к чему не привела. 

— Турции здесь очень непростая роль. Да, это единственная страна НАТО, которая не ввела санкции против России, но из самого НАТО она не уходит и уходить не собирается. И более того, когда возникают сложности, Турция всегда любит позиционировать себя как часть коллективного Запада. Например, возникает миграционный кризис 2015 года — и Турция объявляет Евросоюзу, что делает его работу, сдерживая мигрантов. А сбив российский самолёт в Сирии, турецкие политики первым делом вспомнили про 5-ю статью НАТО — о коллективной защите. Много также известно о турецко-британском сотрудничестве

Или вот пресловутый Срединный коридор. Это ведь популярная тема в ОТГ сейчас, но это, мягко говоря, не то, что нужно России. А вот про нужный России маршрут Север-Юг они почему-то не говорят. Есть и ревность, на мой взгляд, обоснованная. Казахстан и Кыргызстан — это союзники России, представленные в ОДКБ. Узбекистан там не представлен, но он важный партнёр Москвы на двусторонней основе, как и Азербайджан. И потому вызывают вопросы, например, транспортные коммуникации без российского участия, на запуск которых средства будут, скорее всего, искать на Западе. 

Да, туранизм — очень сложный в реализации проект. Как говорил классик российской тюркологии Виктор Надеин-Раевский, это как коммунизм — его можно строить, но невозможно построить. 

У меня недавно брал интервью кыргызский журналист Азиз Пиримкулов и он спрашивал: «А ОТГ это нечто фестивальное?». Но фольклорно-фестивальным скорее был Тюркский совет, а потом случилась Вторая Карабахская война. Неслучайно ОТГ образовалась через год после нее. Теперь у ОТГ есть не один локомотив – Турция, но и как минимум, еще один «локомотивчик» — Азербайджан. 

Да, страны Центральной Азии мягко отстраняются от политизации: тот же Касым-Жомарт Токаев делает ставку на экономику, а Садыр Жапаров много говорит о молодёжи, инвестиционных проектах и культуре. Но Азербайджан на саммите в Габале заявил о военных учениях. А к этому уже стоит относиться серьёзно, даже если тут и есть элемент пиара. 

— Верно, прошлый саммит в Бишкеке был посвящён в основном цифровизации. А в Габале, как мне подтвердили азербайджанские коллеги, была сделана ставка на безопасность. Я согласен с вами насчёт тандема Турции и Азербайджана, но ведь ОТГ состоит не только из них. Страны, расположенные на другом берегу Каспия — совсем другие, они правда состоят в ОТГ ради экономических выгод. Как говорил наш кыргызский коллега Кубат Рахимов, странам Центральной Азии нужны инвестиции, а если Турция их даёт за разговоры о тюркском мире — значит, они будут их вести. 

— Я бы вам ещё добавил бы в копилку ваших аргументов. Если помните, в течение прошлого этого года весьма активно обсуждалась тема Турецкой Республики Северного Кипра. Турция выступает лоббистом её признания, а страны Центральной Азии практически саботируют этот процесс. Тем не менее, Турецкую Республику Северного Кипра как наблюдателя подтягивают к этой организации. Естественно, сегодня мы не можем говорить о том, что  ОТГ— это структура, сложившаяся с чёткой вертикалью. Это не ЦК КПСС, где есть отдел Кыргызстана, Казахстана и отдел Турции. Но секьюритизация — вещь важная. Про неё говорят. И говорят активно, это не маргинальная тема. Понимаете, то, что в оборот запущено, то вы просто так уже не уберёте. И это тоже вызывает некоторые вопросы.

Да, сегодня Жапаров за цифровизацию. Но сегодня так, а завтра могут быть ситуации несколько иные. Мы же это не можем с вами брать и выбрасывать из уравнения. Экономика тоже не вполне безобидна. Предположим, турки откроют крутой и свободный рынок трудовой силы. И вопросы сразу возникнут. 

— То есть Россия будет переживать, что она лишится мигрантов из Центральной Азии?

— Этот вопрос очень политизирован, но я сошлюсь на экономические выкладки Кубата Рахимова: проблема российской экономики в недостаточной производительности труда. Условно говоря, нарастим мы там роботизацию и автоматизацию производства — глядишь, может быть и рабочие руки мигрантов не будут так нужны. Но этой цели пока надо достигнуть, а пока на этой теме некоторые просто хайпуют. Тема, между тем, серьёзная, она развивается на стыке экономики, социальной сферы, безопасности, евразийской интеграции. В ней много элементов, и поэтому я бы советовал иным «знатокам» действовать, как в рекламе, «лучше жевать, чем говорить». Ведь проблемы с теми же мигрантами могут тормозить стратегически важные и выгодные для нашей страны интеграционные евразийские проекты (и Большое евразийское пространство, и ЕАЭС, и ОДКБ, и СНГ+, и БРИКС outreach). 

В любом случае эта борьба за трудовые ресурсы трудовые — тоже важная тема. Ведь возьмите тот самый саммит Центральная Азия – ЕС, который прошёл в Самарканде. Там ведь тоже были крючочки определенные, что мы можем предложить интересный рынок труда, а зачем вам Россия? Это конкурентный рынок, прямо скажем. Страны Евразии в широком смысле и Центральная Азия обхаживаются Европейским Союзом, Штатами. Мой давний коллега из США Фред Старр, с которым мы когда-то спорили много часов, предложил новую тему: пять стран Центральной Азии плюс Азербайджан плюс Запад. Ведь это всё делается, чтобы убрать Россию из задуманного ими коридора. 

— Но ведь это логично. Раньше товары из Китая в Европу шли по Транссибирской магистрали, а теперь могут идти только через Казахстан — или по воде. 

— Да, я помню все эти аргументы того же Фреда Старра или Сванте Кoрнелла о том, какой будет богоспасительный нефтепровод Баку – Тбилиси – Джейхан, какая дорога Баку – Тбилиси – Карс, а про газопровод «Набукко» было написано много томов, что он спасёт Запад от российского «гегемонизма». Но извините, как россиянин, я бы хотел, чтобы какой-то гегемонизм наш остался в той или иной степени, потому что на его место придёт другой. «Свято место пусто не бывает»,— трюизм, но про него не стоит забывать.

Поэтому ОТГ воспринимают, может быть, с ревностью, с какими-то опасениями, уже имея за плечами определённый опыт подобного рода «альтернативных» проектов, кто даст стопроцентную гарантию, что это не преобразуется в определённых обстоятельствах в какой-то инструмент для «сдерживания» Москвы?

— Тогда у меня вопрос, а почему Москва не хочет сама принять участие в работе ОТГ? Были ли вообще какие-то попытки? Например, на саммите в Габале объявили о создании формата ОТГ+, и рассуждали, кто туда может войти. Кто-то говорит, что это страны с тюркским меньшинством. Но ведь Россия страна с тюркским меньшинством. Почему бы, я сейчас фантазирую, замминистра иностранных дел Александру Стернику не поехать на саммит ОТГ? Ведь он профильный замминистра, занимается странами Центральной Азии. 

— Он действительно опытный дипломат и у него в портфолио много крупных достижений. Ну, наверное, позвать надо вначале. Это же не к бабушке в деревню съездить. Потом, понимаете, Россия — это страна, которая может позволить себе реализовать разного рода проекты, опираясь на собственные усилия. Например, российский Тюркский мир. Это ведь то, что является важной частью российской государственности. Пожалуйста: Эльвира Набиуллина, Марат Хуснуллин, Сергей Шойгу, Рашид Нургалиев и так далее.

Это только первое, что приходит в голову. Конечно, Алтай. Да, Алтай — родина тюрок. Россия может этот бренд развивать сама, даже не дожидаясь приглашений. Просто параллельно. Условно говоря: ребята, вы делаете что-то, допустим, не против нас, а так сказать, рядом. Но и мы можем это делать. Мне кажется, это было бы интересно и привлекательно. Здесь можно показывать примеры успешной интеграции этих народов в состав Российской Федерации и так далее.

Поэтому мне кажется, что если ОТГ заинтересованы в какой-то серьёзной кооперации, взаимодействии с Россией, надо значит проявить определённую инициативу в этом. 

— А экономические проекты ОТГ это для России прямо плохо? Они развивают открытые границы у себя внутри. Они развивают транспортные коммуникации. Москва же тоже потенциально это может использовать. Торговать с Китаем не только через Дальний Восток, а ещё через Хоргос? 

— Возможно. Но это раньше мы жили в иллюзиях, что больше экономических проектов — это всегда благо. Это действительно на бумаге казалось замечательно, а на практике никуда старый добрый протекционизм не девается. Притом из стран Запада, которые были флагманами свободного рынка. Поэтому, мне кажется, здесь в основе всего интерес. Мы не просто за открытые границы, а за такие открытые границы, которые помогают решать наши задачи. И в области экономики, и в области безопасности.

Да, мир становится многоцветным. Когда мы говорим о многополярности, мы должны иметь в виду не только ослабление США, но усиление разных центров силы и проектов — в том числе интеграционных таких как ОТГ. Не все проявления многополярности работают нам на пользу, некоторые создают конкуренцию. Главное, чтобы эта конкуренция была цивилизованной и не направлена на создание каких-то конфигураций без российского участия, на вытеснение Москвы, особенно из сфер и регионов, имеющих для неё особое значение. Если дополнение — пожалуйста, если вытеснение — это другая тема. 

ОТГ уже правда не фольклорная организация, не только про алфавит. Внутри неё идет борьба за выбор приоритетов: там будет и культура, но будут и попытки военной интеграции. 

— Но я же правильно понимаю, что страны Центральной Азии скорее выступают за экономический уклон в этой организации? То, что вас пригласили выступить на эту тему само по себе что-то значит?

Значит, конечно. Кыргызстан и наши коллеги пригласили на нас выступить, потому что хотят знать мнение российского экспертного сообщества. Есть определенный, наверное, дефицит в таком взаимодействии. А что касается государств Центральной Азии, то часто малые и средние державы, они просто по-другому видят мир. Это не плохо, не хорошо. Но просто они немного иначе это воспринимают. 

— А раз уж мы во время беседы упоминали проект общего алфавита. Как вам кажется, не может ли этот проект перерасти и в создание искусственного общетюркского языка? Мне кажется, только в этом случае алфавит будет иметь хоть какой-то смысл — ведь никакая из стран по отдельности его так и не приняла. Межславянский язык, кстати, существует, но для его развития не хватает экономических связей между странами. А с общетюркским языком может получиться?

— Думаю, любая интеграция, особенно, если она развивается в культурной сфере,  будет сопровождаться и обсуждением языкового вопроса. И надо понимать, что тюркский языковой солидаризм — это не ноу-хау, попытки создания единого языка на суперэтнической основе предпринимались и ранее. Другой вопрос, насколько он будет востребован на практике. Здесь, как мне представляется, прагматика будет идти впереди абстракций и конструкций. Любые интеллектуальные предприятия могут реализовываться на практике лишь тогда, когда «на земле» это будет вызывать поддержку за рамками кружков и клубов.